— В пьесах «Русский роман» и «Мистрас» вы идёте от исторической личности — Лев Толстой и Адам Мицкевич «строят» пьесу. В «Изгнании» великих протагонистов нет, там всё по-другому. Расскажите, как вы пришли к этому тексту.
— У меня нет схем, как писать пьесу. Когда во мне рождается и начинает жить тема, я принимаюсь искать, как её превратить в историю. В случае с «Изгнанием» мне предложили поехать в Лондон, посмотреть, есть ли там подходящий материал. Я с удовольствием на это согласился, поехал и, честно говоря, не ожидал, что материал будет именно таким. Думал, всё намного легче, смешнее. Прожил я там где-то месяц, проделал интенсивную работу, которую на самом деле сложно назвать работой: я приезжал к людям, ставил на стол одну-две бутылки спиртного и пару часов пытался объяснить, кто я вообще такой и чего мне от них надо. Откровение либо случалось, либо нет. Если оно происходило, то поражало не только меня — часто для близких, для семьи все это было новостью. Я ничего не записывал — это бы испугало людей, с которыми мы разговаривали. Правда, потом, на следующее утро, старался какие-то моменты записать, но потом так никогда этой тетрадью не воспользовался — хватило того, что сразу запомнил. В последний день перед отъездом я вышел покурить, и вдруг у меня всё соединилось: я понял, из каких прототипов создавать персонажей. Я вернулся, ещё месяц поносил все это в голове и сел писать. Писал, конечно, с большим количеством мата. Я делал это первый раз в жизни и, честно говоря, не думал оставлять его — просто хотел дать себе полную свободу, а потом вычистить. Но это стало неотъемлемым элементом пьесы. Решил не заниматься самоцензурой и оставить, а если театр [Литовский национальный драматический театр — прим.Театр.] захочет убрать, то пусть. После долгих раздумий театр оставил мат — это было время смелых решений. На большой сцене Национального театра в Вильнюсе никогда ничего такого даже близко не было. И первые спектакли были борьбой поколений в зрительском зале, она для меня делится на ту, что ходила в этот театр до «Изгнания», и ту, что пришла после. Люди сотнями вставали и выходили из зала в знак протеста — настолько им не нравилось происходящее на сцене. Нас с режиссёром Оскарасом Коршуновасом помещали на первые страницы газеты с текстом: «Эти люди исказили, очернили святой литовский театр». Тогда нам казалось, честно говоря, что будет провал. А потом вдруг хлынула совсем другая публика, и спектаклем стал хитом, который уже шесть лет собирает полные залы. Ни на одну постановку за последние двадцать-тридцать лет так не ломились зрители. И это при том, что спектакль идёт больше шести часов!
— Как думаете, почему эта пьеса понадобилась Карбаускису в Москве? Конечно, тема в чем-то универсальна, но всё-таки этот текст написан для Литвы.
— Для меня было неожиданностью, когда Миндаугас написал, что хочет поставить эту пьесу. Сейчас я думаю: может, сама тема ему близка? Он сам чуть-чуть, совсем немного, попробовал эмигрантской жизни в Лондоне, но, с другой стороны, он же и в России — мигрант. Конечно, не такой, про которых пьеса, но всё-таки, он человек, который живёт не на родине. Наверное, он встречается каждый день с похожими ситуациями: это такое чувство, когда ты не полностью свой, но уже и не чужой, ты где-то посередине.
В «Изгнании» эмиграция — не тема, скорее, обстоятельство. Тема здесь действительно универсальная — поиск места в жизни, попытки изменить себя. Поэтому не обязательно быть эмигрантом, чтобы понять драму героев. Я не вижу причин, почему московская публика должна не принять этот спектакль.
— Название пьесы очень многослойное — это и «изгнание из рая», и «изгнание дьявола», и ссылка.
— На литовском языке это слово имеет ещё одно простое значение, получившее популярность в девяностые-нулевые: «išvarymas» — это значит «погнали». Он вроде погнал, но и изгнал себя. И это очень сочетается по смыслу с библейским изгнанием. Я знаю, что в России очень долго думали насчет названия, были другие варианты, но в конце-концов вернулись к этому, все другие отражали только один из аспектов. «Изгнание» может быть не так сильно интригует, но после спектакля полностью оправдывает себя как название.
— Есть ещё русский фильм «Изгнание».
— Да, знаю, прекрасный фильм.
— Я видела как люди останавливаются у афиши Театра имени Маяковского и говорят: «Это что, по фильму?» И вот они читают, что это не Звягинцев…
— А мне говорили, что его у вас не любят.
— Это такой наш парадокс. Не любят — поэтому надо сходить, посмотреть: «Что он там опять сделал?!»
— Я думаю, сегодня этому режиссёру нет равных в России. Он мрачный, но ведь и Тарковский тоже мрачный.
— А как вы считаете, «Изгнание» — это мрачная пьеса или жизнеутверждающая?
— Вы знаете, когда её ставят (московская постановка уже четвёртая по счёту), я нахожусь в конфликте с режиссёрами по поводу финала. Я-то написал его, не обманывая, не давая никакого хеппи-энда, никакого света. Пьеса заканчивается убийством: главный герой становится убийцей. Но все режиссёры стараются как-то это обойти и дать зрителю надежду и свет. Что сделаешь, это их интерпретация, их видение. Помню, когда этот спектакль ставили в Риге, актёр, исполняющий главную роль написал мне: «Марюс, пожалуйста, скажи Коршуновасу, что я должен совершить убийство в конце, должен его убить! Почему он мне не разрешает убить?!». Такие у нас разборки каждый раз. Пьеса — она как жизнь, которая всегда трагична: все мы умираем. Но внутри себя, в своём пути, жизнь может быть разная, в ней есть всё, и, конечно, очень много доброго. Главный герой и его окружающие постоянно куда-то движутся, иногда это смешно, иногда трагично. Для оптимистов это будет светлый спектакль, для пессимистов — чёрный.
Я дал пьесе подзаголовок «Хроника одного яблока» (яблоками в Англии называют таких восточноевропейских мигрантов), Театр Маяковского придумал жанр «Хроника одного путешествия» — рассказ об одном жизненном пути, в котором много юмора. Думаю, что публика большую часть спектакля будет хохотать.
— Внутренний путь каждого человека пересекается в этой пьесе с внешними перемещениями. Люди сейчас очень мобильны, они постоянно куда-то движутся. И возникает вопрос: Родина — где она? Может, в нас самих?
— Для каждого по-своему, но по-моему, Родина остаётся там, на том конкретном месте, где и была. Родина — это не земля, это люди. Каждый из нас — часть своей страны. Получается, что уезжая, мы увозим часть Родины. Но этот клочок не имеет никакого шанса выжить — оторванный от целого, он отмирает. Когда уезжаешь, намного легче и, вместе с тем, трагичнее понимаешь кто ты такой, что вложило в тебя окружение. Потому что когда ты среди таких же, как ты, то этого просто нельзя увидеть. Кажется, что всё происходящее — норма, это универсально, это повсюду так. И вот ты уезжаешь и понимаешь, что это абсолютно не так. В пьесе такое осознание происходит у каждого персонажа. Главный герой ставит себе задачу полностью преобразовать свою жизнь — внешние обстоятельства он изменяет, остаётся переделать всё внутри себя. Это нелегко.
— А для вас есть какая-то разница между Родиной и государством? Потому что в русском мировосприятии между ними очень большое отличие: часто слышишь: «я государство не люблю, эту страну не люблю, но свою Родину — люблю».
— Это происходит, когда ты находишься в конфликте с государством; когда тебя не устраивает власть и строй, тогда эти две вещи начинают сильно различаться. Я в сегодняшней Литве не нахожусь в подобном конфликте, потому для меня большой разницы нет. Если моя страна повернёт в какую-то авторитарную сторону, мне будет сложно себя с ней идентифицировать. Но она всё равно останется для меня Родиной. Получается, что Родина — это что-то более фундаментальное.
— Те самые лондонские мигранты видели спектакль, как они на него отреагировали?— Среди них есть группа людей, которая не выбирается из Лондона вообще, только если им надо паспорт поменять. Многие не ходят в театр. Но есть часть мигрантов, которая приезжает в Литву и идёт на спектакль, потому что все всё о нём слышали. И, честно говоря, если литовцам, живущим в Литве, многие вещи кажутся преувеличенными, гиперболизированными, то мигранты после спектакля говорят: это наша жизнь! И часто плачут, и возвращаются пересмотреть. Есть в Литве и такие, которые считают, что незачем показывать Литву и литовцев в таком свете. Меня спрашивали, где же другие истории, где про дачи, про богатых, ведь их же тоже много. На самом деле, их процент небольшой, да и, честно говоря, они мне неинтересны.
— Поправьте, если ошибаюсь, но большинство живущих в Литве — литовцы?
— Да, верно, у нас восемьдесят пять процентов населения — литовцы.
— А в Москве смешение национальностей происходит с сумасшедшей силой. Я даже не знаю, сколько здесь русских, один из трёх, наверное. Поэтому тема национальной идентичности приобретает другое звучание: мы москвичи, такая отдельная нация.
— Лондон и Москва очень похожи своей мультикультуральностью, своим контактом совершенно разных традиций. Есть коренные жители, вот точно как вы сказали: «мы не русские, мы москвичи», а есть те, которые живут здесь уже двадцать-тридцать лет, но у них есть страна детства, страна мечты, в которую они мечтают вернуться. Они себя обманывают, они туда никогда не вернутся. Меня вёз таксист из Таджикистана, в его рассказе я услышал абсолютно такое же самочувствие, как у наших литовцев в Лондоне. Он говорит, что это всё временно, вот заработаю и вернусь, у меня там родственники, у меня там могилы предков. С другой стороны, он тут же говорит про то, что не смог бы там жить больше месяца, потому что Москва тянет, всасывает в себя, она наркотик. Тоже самое с литовцами в Лондоне.
— Мне думается, Театру имени Маяковского стоит организовать специальный показ для приезжих. Интересна их реакция.
— Да, очень интересно.
— Но у нас их жизнь мало кого интересует. Толерантность, прикрывающая безразличие. Как по-вашему, такое отношение влияет на мигрантов?
— Ровно как в Лондоне это не интересует англичан. Мигранты — белый мусор для чёрных работ. Избиение главного героя местным, англичанином, становится для него главным событием, тем, что движет его дальше по всей пьесе: найти этого человека. В прошлом году была премьера в национальном театре в Таллинне, ко мне подошёл (судя по дорогому пиджаку) большой политик и сказал, что очень благодарен, потому что никогда не видел такого сильного политического спектакля. Я начал отвечать: «Спасибо, но он не очень-то политический…» А он: «Ну как, это же абсолютно зеркало того, почему сегодня в Великобритании произошёл брекзит, почему они уходят из Союза — не могут терпеть всех этих понаехавших восточно-европейцев!» Конечно, этот аспект в пьесе есть. Но рассказ ведётся с тех позиций, которые мне ближе. Шесть лет назад была читка в театре «Роял Корт», которая произвела на английских актёров огромное впечатление. Они не обращали внимание на таких людей, как герои пьесы. А оказалась, что у них под боком существует целый мир, подземный Лондон. Для москвичей было бы тоже самое, если бы кто-то написал пьесу про таджикских таксистов.
— А вам не хотелось написать пьесу-перевёртыш, то есть взгляд англичан на ту же историю? Взаимоотношения между коренными и мигрантами — одна из самых актуальных проблем.
— Пока нет, не хотелось. Я считаю, что это надо делать человеку, который живёт внутри страны, где много приезжих, человеку, который стоит на социальной лестнице на ступеньку выше их. Может быть, я буду когда-то на той стороне, но сегодня я на другой. В Литве мало мигрантов. Мы пока никем не заменяем уехавших людей, у нас очень строгий закон о миграции. Хотя, конечно, желающих было бы много — из Украины, из Беларуси — но мы очень держимся своих восьмидесяти пяти процентов. Сейчас, как часть Евросоюза, мы приглашаем беженцев — сирийцев, иракцев, но парадокс в том, что многие из них стараются убежать из Литвы либо в Германию, либо в Швецию. Их здесь не устраивают условия.
— То есть в Литве нет такой проблемы, нет страха перед исламизацией?
— Была большая паника год назад, после того, как было решено «делиться» этими беженцами: «Понастроят здесь мечетей!». Но оказалось, что никто не рвётся мечети строить.
— Расскажите про марш в Молетае. В России Холокост — не тема. Про антисемитизм говорить не принято, хотя он существует, и существовал здесь всегда. В Литве эта тема актуализируется? Происходит «работа над собой»?
— Прошедший год был годом очень активной «работы над собой». Вышла книга Руты Ванагайте «Наши» — про то, как литовцы участвовали в уничтожении евреев. Это описано с очень страшными деталями, что вызвало большой шок. Потом был марш — и всё будто сдвинулось с мёртвой точки. Когда я присоединился к маршу, начал о нём рассказывать, то ожидал негативной реакции от общества, и вдруг, что меня удивило, произошло принятие. Люди — именно литовцы — отзывались, писали письма о том, что обязательно надо устраивать такой марш, сколько можно так жить. Это многим, в том числе политикам, открыло глаза на то, что пришло время, выросло поколение, которое может и хочет с этим что-то делать. Покаяться. Примириться. Сейчас идёт целый поток информации о холокосте и участии в нём литовцев, и дай Бог, чтобы поток не остановился.
— То есть, людям нужно было какое-то событие, после которого все начали бы говорить?
— Да, и это ведёт к облегчению. Кажется, что лучше замалчивать, но ведь это всё равно лежит на тебе. Даже если ни ты, ни твои родные в этих преступлениях не участвовали, ты всё равно часть этого народа, и эта непроговоренная вина не исчезает, не испаряется. В России Холокост происходил на оккупированных землях не в меньшей степени, чем в Восточной Европе, просто соотношение захваченных и свободных территорий здесь другое. Но массовое уничтожение людей было и в ГУЛАГе, неизвестно, где пострадавших больше. Да, они убивались не по национальному признаку, а по социальному. Но для меня это большой разницы не составляет: люди были убиты. Убиты и лежат без памяти, без признания.
— Вы, наверное, знаете, что чем дальше, тем этот дискурс все менее популярен. Мне кажется, именно поэтому «Изгнание» должно прозвучать громко, потому что пьеса и про толерантность тоже.
— Как необходимо и как сложно быть толерантным! Главный герой, Бен, считая Фредди Меркьюри своим идолом и своим другом, шаг за шагом понимает, что он, во-первых, гомосексуал, а во-вторых, не англичанин, а такой же, и даже ещё чернее, эмигрант, чем сам герой. Бен старается ломать вложенные в себя ценности или, как их можно назвать, антиценности: гомофобию, ксенофобию и так далее. Весь вопрос в том, насколько у него это получается. Мне было очень странно наблюдать, что литовцы живут в таком многонациональном, мультикультурном социуме Лондона вместе с пакистанцами и шриланкийцами, но это нисколько не делает их толерантными. В Литве они более терпимы, потому что там терпимость надо проявлять только в теории, а в Англии они встречаются с этим с глазу на глаз. Конечно, есть и другие случаи, появляются смешанные семьи с проблемой выбора вероисповедания…
— Получается, в Лондоне есть иерархия мигрантов?
— Вышло так, что литовцы, когда начали приезжать в Англию, по своим социальным и финансовым возможностям могли себе позволить снимать жильё в тех районах, где уже обосновались пакистанцы. Получилось, что литовцы стали соседями пакистанцев. Это произошло и в Лондоне, и в меньших городах, где случались страшные стычки. Например, в городке Петерборо какой-то пьяный литовец убил пакистанца. Началась настоящая война, которая длилась два месяца: пакистанцы угрожали, что будут насиловать литовских женщин, на улицах постоянно дрались битами. Съехалась полиция со всех соседних округов, чтобы не дать этому разрастись.
— Агрессия — тоже очень актуальная тема. Недавно в Литовском драматическом театре вышел очень острый спектакль о войне в постановке Арпада Шиллинга — он называется «Великое зло» и основан на вашей пьесе. Можно вас о нем расспросить?
— Я не буду рассказывать, потому что есть планы поставить его и у вас. Мы с «Театром.doc» решили попробовать, нужна только адаптация. Не для того, чтобы что-то смягчить, нет, просто спектакль сделан для литовской публики — там есть провокативные моменты, которые надо переписать для российского зрителя. Сначала проведём большую читку, и, если всё пойдёт хорошо, будем делать спектакль.
— Doc — очень маленький театр, почему именно там?
— Это единственный театр, который может себе такое позволить. Я даже не предлагал Карбаускису этот текст. Мы говорили с Серебренниковым, он прочитал пьесу, но ему она показалась слишком чёрной. Кирилл делает смелые спектакли, но назвать их политическим театром нельзя. А это настоящий политический спектакль — полудокументальный-полухудожественный.
— Будем надеяться, что всё получится. А есть другие планы в России?
— Пока не скажу.
Зоя Бороздинова, «Театр»
